وبلاگicon

خنجین خبر

بخش خنجین، شهر خنجین،خنجین، فراهان

حق غنی سازی داریم حتی 100 درصد مصاحبه ای با رئیس محترم سازمان انرژی هسته ای
نویسنده : مدیر - ساعت ٩:٠٦ ‎ب.ظ روز ۱۳۸۸/۱٢/٢۸
 

اگرکسی از ما که خبرنگار هستیم، بخواهد یک ویژگی سیدعلی‌اکبر صالحی را بگوییم، مسلماً به سعه صدر او اشاره می‌کنیم. رئیس سازمان انرژی اتمی و نماینده سابق جمهوری اسلامی در آژانس حتی به سؤال‌هایی هم که خوشش نمی‌آید با صبر و حوصله جواب می‌دهد و تقریباً هیچ سؤالی او را از کوره به در نمی‌کند. مثل مدیرانی نیست که حتی هنگامی که وقت مصاحبه می‌دهند، پشت سر هم می‌گویند وقتمان کم است و آن طور که از ظواهر امر پیداست به همکارانش در سازمان گفته که با خبرنگاران برخورد خوبی داشته باشند. چهره‌ای آراسته دارد و لباس‌هایی پیراسته، ضمن اینکه احتمالاً او را باید در زمره مدیران وقت شناس محسوب کرد.

صالحی مدرک کارشناسی‌اش را از دانشگاه آمریکایی بیروت گرفته و در سال 1356 از دانشگاه ام.‌آی.‌تی آمریکا دکترای فنی دریافت کرده است. وی سوابقی مثل مشاور وزیر امور خارجه، استاد فیزیک هسته‌ای دانشگاه شهید بهشتی و عضویت در انجمن هسته‏ای دانشگاه شهید بهشتی را در کارنامه کاری خود ثبت کرده و بین سال‌های ۱۳۶۱ تا ۱۳۶۳ و ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۲ ریاست دانشگاه صنعتی شریف را بر عهده داشته است. او تا دی ماه 1382 نماینده ایران در آژانس بود و بعد از آن طی سال‌های ۲۰۰۷ تا ۲۰۰۹، معاونت دبیر کلی سازمان کنفرانس اسلامی را به عهده گرفت و نهایتاً بعد از غلامرضا آقازاده از تیرماه ۱۳۸۸به عنوان رئیس سازمان انرژی اتمی انتخاب شد.

متن زیر حاصل 75 دقیقه گفت و گوی حضوری با سیدعلی‌اکبر صالحی درباره جدید‌ترین مسائل هسته‌ای کشور است. از زمان حضور او در آژانس گرفته تا مذاکرات وین، ژنو و بدقولی‌های روس‌ها، درباره خیلی چیز‌ها از او سؤال کرده‌ایم ولی از همه مهم‌تر، دیدگاه‌های صالحی درباره مواضع رئیس جمهور است که با تعابیری مثل«شفاف»، ‌«روشنگرانه» از آنها یاد می‌کند. او می‌گوید: «احمدی‌نژاد در بیان مواضع ما بسیار شفاف عمل کرد. شما بحث صهیونیسم را هیچ گاه به این صراحت و با این روشنگری در کس دیگری نمی‌توانید ببینید. از نظر روانی یک جنگ نرم را با رژیم صهیونیستی شروع کرد. رئیس‌جمهور فرماندهی این جنگ نرم را بر عهده داشت و در این عرصه واقعاً اسراییل را شکست داد.»

جناب آقای دکتر صالحی، ‌شما در دولت قبلی هم نماینده ایران در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بودید. ممکن است این بحث در افکار عمومی مطرح شود که چطور است که هم آن موقع در دولت حضور داشتید و هم در دولت آقای احمدی‌نژاد رئیس سازمان انرژی اتمی هستید؟

بله، من زمان جناب آقای خاتمی، رئیس جمهور قبلی برای نمایندگی دائم ایران در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی تعیین شدم. بزرگواری ایشان بود که اعتماد کردند و من را به این ماموریت فرستادند. بنده پنج سال وین بودم و اصولاً مأموریت در وزارت خارجه معمولاً به مدت سه سال مرسوم است، بعضی وقت‌ها هم یک سال تمدید می‌شود ولی دوره من به پنج سال کشیده شد. یک دلیل این بود که به هر حال اواخر دوره مأموریت من یعنی دو سال آخر مصادف شد با پرونده ساخته شده انرژی هسته‌ای ایران. اینکه می‌گویم پرونده ساختگی به خاطر این بود این پرونده واقعاً ساختگی است که من سعی می‌کنم در ادامه در جواب سؤال‌های شما به آن پاسخ بدهم.

 


خوشبختانه چون در آن زمان که خداوند توفیق داد که نمایندگی ملت بزرگی مثل ایران را در آژانس بین‌المللی داشته باشم این توفیق نیز داده شد که ما بتوانیم ایران را عضو شورای حکام هم بکنیم چون 13 سال بود که ایران در انتظار ورود به شورای حکام بود اما این اجازه داده نمی‌شد. شرایطی پیش آمد که آن هم داستان مفصل و زیبایی دارد که شاید نیازی به گفتن نداشته باشد. پاکستان یک انفجار هسته‌ای انجام داده بود و دوست داشت که وارد شورای حکام شود. تعداد محدودی از کشورها در این شورا عضویت دارند و برای ورود به آن باید تلاش فراوانی انجام داد.

رأی‌گیری این شورا چطور بود که اجازه ورود به آن نیاز به تلاش زیاد دارد؟

ببینید در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی مجموعه کشورهای عضو آژانس را به پنج منطقه در جهان تقسیم می‌کنند. مثلاً اروپا، ‌آمریکای لاتین، ‌آفریقا و ... یک گروهی هم هست به نام مزا (MESA) که مربوط به خاورمیانه و جنوب آسیاست که هند و سری لانکا را نیز دربرمی‌گیرد به علاوه کشورهای خاورمیانه که ایران جزو آنهاست. الان هم من شنیده‌ام که برخی از کشورهای آسیای مرکزی نیز در آن حضور دارند. به هر حال در آن زمان شورای حکام حدود 22 عضو داشت و اکثراً هم کشورهای عربی بودند که به خاطر تعاملات سیاسی بین همدیگر پاسکاری می‌کردند.

پاکستان نیز ارتباط و شرایط ویژه‌ای بین کشورها دارد بنابراین این کشور عمدتاً به طور دائم از طرف «مزا» معرفی می‌شد و مورد حمایت قرار می‌گرفت، گاهی هم عربستان وارد می‌شد و به هر جهت اجازه نمی‌دادند که جمهوری اسلامی ایران در این شورا عضو شود. چنین شرایطی حاکم بود که ما آن را به چالش کشیدیم که به نوبه خودش یک داستان سیاسی جالبی است و نتیجه این چالش این شد که ما وارد شورای حکام شویم. خوشبختانه زمانی هم وارد شدیم که پرونده هسته‌ای ایران را به جریان انداختند. عضو بودن در شورای حکام خیلی مؤثر است ما توانستیم به خاطر عضویت در شورای حکام برای مدتی جلوی تشدید شدن پرونده را بگیریم. این یک مطلب، مطلب دوم این بود که توانستیم جنبش عدم تعهد را ایجاد کنیم. در شورای حکام جنبش عدم تعهد chapter نداشت، یعنی نمایندگی جنبش در وین وجود نداشت. این نمایندگی در نیویورک و ژنو وجود داشت ولی در وین نبود.

یعنی گسترش پیدا نکرده بود؟

اصلاً چیزی به نام عدم تعهد به عنوان یک مجموعه در آژانس بین‌المللی رسمیت نیافته بود. خدا توفیق داد با کمک مالزی و آفریقای جنوبی – آن زمان آقای منتی معاون وزیر خارجه و نماینده این کشور در آژانس بود- ما جنبش عدم تعهد را پی‌ریزی کردیم و اتفاقاً اولین هجمه‌ای که غرب نسبت به پرونده هسته‌ای ما داشت مصادف با ایجاد جنبش عدم تعهد در آژانس بود که یک موضع‌گیری قوی کرد و باعث شد که شورای حکام به نتیجه نرسد. این مسأله به عنوان یک پیروزی برای ایران تلقی شد.

اگر ما پیشتر وارد شورای حکام نمی‌شدیم این امکان وجود داشت که بعد از پرونده‌سازی غرب علیه فعالیت‌های هسته‌ای کشورمان، وارد این شورا شویم یا خیر؟

نه دیگر، یعنی اگر پرونده‌سازی قبل از ورود ما به شورای حکام صورت می‌گرفت، ورود ما به شورای حکام تقریباً منتفی می‌شد. در حال حاضر نیز پس از پرونده‌سازی ما وارد این شورا نشده‌ایم، یعنی هفت، هشت سال است که این اتفاق رخ نداده است.

جنبش غیرمتعهدها در خود شورای حکام حضور دارد؟

غیرمتعهد‌ها در مجموعه سازمان ملل در وین – چون وین فقط آژانس بین‌المللی انرژی اتمی نیست، یک مجموعه‌ای از سازمان‌های بین‌المللی است که آژانس یکی از آنهاست - یک دفتر، تشکیلات یا دبیرخانه (chapter) ایجاد کرد. قبلاً در وین دبیرخانه جنبش عدم تعهد وجود نداشت، گروه 77 یا گروه آسیایی بود. ایجاد این جنبش در آژانس برای ما تبدیل به یک اهرم سیاسی شد. ما در آنجا دیدیم که در مقابل هجمه غرب اگر از شورای حکام خارج شویم دیگر سکویی برای بیان مواضع خود نداشتیم، چون وقتی از شورای حکام خارج می‌شدیم، در آژانس تبدیل به عضو ناظر می‌شدیم و از موقعیت رسمی خارج می‌شدیم.

یعنی الان جنبش عدم تعهد در آژانس سازماندهی شده و دارای سازمان، ‌‌ریاست و. . .است؟

دقیقاً همین طور است.

در حال حاضر ریاست این تشکیلات را چه کشوری بر عهده دارد؟

مصر رئیس آن است.

ایران تا به حال ریاست این جنبش را در آژانس بر عهده گرفته است؟

ایران ان‌شاء‌الله در آینده ریاست این جنبش را بر عهده می‌گیرد.

برگردیم به سؤال اول، به هر حال دولت قبلی با دوره آقای احمدی‌نژاد تفاوت‌هایی دارد، به این معنا که الان رویکردهای متفاوتی دنبال می‌شود. شما آن دوره هم نماینده ایران بودید و در حال حاضر هم رئیس انرژی اتمی هستید. تفاوت این رویکرها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اولا مسأله هسته‌ای یک مسأله فنی است. این مسأله فنی به خاطر اینکه غربی‌ها می‌خواهند فشار سیاسی به ما وارد کنند، به دنبال بهانه هستند. اصولاً غربی‌ها برای فشار بر یک کشور بهانه‌ای را برای آن می‌تراشند و برای این کار عموماً 3، 4 تا بهانه در مشت خود دارند؛ 1- دموکراسی 2- تروریسم بین‌المللی 3- سلاح‌های کشتار جمعی و هسته‌ای 4- حقوق بشر. غربی‌ها برای کشورهای مختلف که مخالف جهت‌گیری‌های سیاسی آنها در نظام بین‌الملل هستند از این ابزارها استفاده می‌‌کنند. برای ایران در حال حاضر از بهانه هسته‌ای استفاده می‌کنند. غربی‌ها از این بهانه‌ها زیاد دارند. آنها در آن زمان فکر کردند که شاید مؤثرترین بهانه‌ای که می‌توان برای ایران به کار برد بحث هسته‌ای است، علت هم این بود که منافقین اعلام کردند که ایران در نطنز فعالیت‌هایی دارد. البته به گونه‌ای اعلام کردند که گویی این فعالیت سری بود. مسأله اصلی از همین جا شروع شد، من خوشبختانه دو هفته قبل از ادعای منافقین به آقای البرادعی شفاهاً گفته بودم. چون ما پیشتر البرادعی را به ایران دعوت کرده و به اصفهان برده بودیم و در سایت اصفهان نشان داده بودیم که می‌خواهیم در این قطعه زمین –چون آن موقع آنجا فقط یک زمین خشک و خالی بود - چیزی به نام UCF بسازیم، یعنی کارخانه تبدیل اورانیوم. یعنی اورانیوم را که از معدن می‌آورند به صورت کیک زرد تبدیل به UF6 می‌کنند. UF6 بعداً تبدیل به گاز می‌شود تا به تجهیزات غنی‌سازی تزریق شود.

پس وقتی که شما کارخانه تبدیل UCF را می‌سازید یک متخصص می‌داند که این کارخانه می‌خواهد UF6 تبدیل کند. UF6 چه مصرفی دارد؟ مثل اینکه از آدم بپرسند بنزین چه مصرفی دارد. بنزین را که نمی‌شود نوشید! UF6 را نمی‌توان هیچ کاری کرد، به جز اینکه تبدیل به گاز شود تا به تجهیزات غنی‌سازی تزریق شود. پس وقتی ایران تبدیل اورانیوم را ساخت، معنایش این بود که می‌خواهد UF6 تولید کند تا آن را غنی‌سازی کند. حالا اینجا دو راه وجود دارد: می‌توان آن را به خارج فرستاد یا در داخل غنی‌سازی کرد. پس این احتمال که می‌خواهد در داخل غنی سازی بکند هم هست. آن موقع که البرادعی آمد ما هنوز کارخانه UF6 اصفهان را تأسیس نکرده بودیم و به او نشان دادیم معنی این حرف این است که ما شفاف‌سازی کرده‌ایم، به این معنی که ایران می‌خواهد به مرحله چرخه سوخت هسته‌ای وارد شود و می‌خواهد چرخه سوخت را کامل و سوخت را تولید کند.

یکی دو سال از این مسأله گذشت و من رفتم پیش آقای البرادعی گفتم که من فقط به شما اعلام می‌کنم – چون شما که آمده‌اید و از تأسیسات ایران بازدید کرده‌اید- کارخانهUCF ما رو به اتمام است و ما الان مقدمات کارخانه غنی‌سازی را در نطنز، در حد گود کردن زمین شروع کرده‌ایم، در این موقع آزمایشات UCF نیز تمام شده بود.

بنابر این وقتی که منافقین اعلام کردند ایران در حال انجام فعالیت‌های سری هسته‌ای برای انجام غنی‌سازی است که در سی‌ان‌ان هم پخش شد، ایشان اعلام کرد که من منتظر این خبر بودم و چیز تازه‌ای نیست. پس بحث سری بودن فعالیت‌ها در نطنز با این موضع‌گیری آقای البرادعی بی‌اثر شد و پس از آن نیز سی‌ان‌ان دیگر آن اخبار را پخش نکرد، اما چون که قدرت رسانه‌ای دست غربی‌هاست، آنها مدام روی این مسأله مانور دادند.

شما منظورتان از این بحث‌ها این بود که می‌خواهید بگویید رویکردها در دو دولت اصلاً تفاوتی نکرده است؟

نه تفاوتی نکرده است. من می‌خواهم این را عرض کنم که بحث هسته‌ای یک بحث فنی است، بعداً به خاطر این تحولات فشار غرب بیشتر شد. این فشار به خاطر این است که سیاست ایران ظلم‌ستیزی است و در بحث موضوع فلسطین یک موضع‌گیری اصولی دارد و این موضع‌گیری در تطابق با سیاست‌های غربی نیست و ایران به عنوان یک محور مقاومت تلقی می‌شود، غربی‌ها می‌خواستند این محور مقاومت را از سر راه خودشان بردارند، بنابراین آنها به دنبال یک فشار سیاسی بوده‌اند. برای این فشار فکر کردند که اگر از زمینه هسته‌ای وارد شوند بهتر است. از این رو تبلیغ کردند که ایران به دنبال بمب هسته‌ای است تا با این فشار ایران خواسته‌های آنها را تمکین بکند. از اینجا بود که بحث فناوری هسته‌ای ایران یک صبغه سیاسی به خودش گرفت، بنابراین مسائل سیاسی و فنی مخلوط شد، اما هر دو مسأله، مسأله اصولی سیاست‌های ایران بود. هیچ فرقی نمی‌کند که چه دولتی با چه دیدگاهی در جمهوری اسلامی روی کار است. هر رئیس‌جمهوری که در این 31 سال در ایران بوده، درباره رژیم صهیونیستی یک بحث اصولی و مشخص داشته است.

آقای دکتر ما یکسری رویکردها (سیاست‌های کلی) و یکسری هم تاکتیک‌ها... مثلاً فرض کنید اگر آقای احمدی‌نژاد هم در سال‌هایی که ایران غنی‌سازی را تعلیق کرد رئیس‌جمهور بود باز هم تعلیق انجام می‌شد یا خیر؟

این سؤال بسیار فرضی است.
منبع: روزنامه جوان

منظورم از سوال این بود که تفاوت تاکتیک‌ها را نشان دهم.

برای این سؤال‌های فرضی نمی‌توان پاسخ خیلی دقیقی ارائه داد. بهترین چیز این است که شما بهترین تصمیم مقتضی را در زمان مناسب بگیرید. تصمیم مقتضی در زمان بستگی به آن شرایطی دارد که تحمیل می‌شود، برای همین است که علما بعضی وقت‌ها فتواهایی می‌دهند که در زمان بعد ممکن است که آن فتوا تغییر کند. برای اینکه شرایط و اقتضائات زمان عوض شده است بنابراین فتوا هم عوض می‌شود. بحث هسته‌ای اینطوری نبوده است که به صورت فردی برای آن تصمیم‌گیری شود، هیچ‌گاه اینطوری نبوده است.

منظور شما این است که تعلیق سیاست نظام بود؟

بله. یک بحث جمعی بوده و به همان صورت جلو رفته است. این از لحاظ استراتژیک، اما در اینجا تاکتیک‌ها ممکن است مقداری با سلیقه مسؤولان ذی‌ربط ارتباط بیشتری داشته باشد. در آن شرایط زمانی که تعلیق می‌خواست انجام شود، غرب نسبت به تعهداتی که داده بود، عمل نکرد. اگر غرب زیر تعهدات خود نمی‌زد و بنابر آن چیزی که توافق شده بود و نظام نیز بر اساس آن اجازه تعلیق را داد، مسائل پیش می‌رفت چه بسا در آن زمان تصمیم غنی‌سازی تصمیم مناسبی بود اما چون نسبت به تعهداتش وفادار نماند جمهوری اسلامی تا دو سال و نیم صبر کرد. غنی‌سازی قرار بود که شش ماه بیشتر طول نکشد که این مسأله به نفع آنها بود. در این شرایط ایران مجبور شد فعالیت‌های هسته‌ای خود را از حالت تعلیق دربیاورد که اتفاقاً در زمان آخر دوران آقای خاتمی بود. مقام معظم رهبری نیز آن را مورد تایید قرار دادند. بعد که آقای دکتر احمدی‌نژاد آمدند این فعالیت‌ها تشدید شد و مسیر باز شد ایشان هم دست مسؤولان ذی‌ربط انرژی هسته‌ای را کاملاً باز گذاشتند و گفتند که آن دو سال و نیم را که تعلیق صورت گرفته بود، جبران کنید.

بحث این است که اگر در این دوره کس دیگری به جز آقای احمدی‌نژاد وارد صحنه می‌شد مسأله هسته‌ای همین روند را پیش می‌گرفت یا خیر به گونه‌ای دیگر پیش می‌رفت؟ سؤالم این است که آیا آقای احمدی‌نژاد باعث نشده که روند کنونی در فعالیت‌های هسته‌ای به این شدت پیش برود؟

اتفاقاً سؤال خوبی است. الان دیگر می‌شود ارزیابی کرد. به هر حال تعلیق برداشته شده بود، مقام معظم رهبری نیز فرموده بود که تعلیق را بردارید چون غربی‌ها به تعهداتشان وفادار نیستند. در این زمان هم آقای دکتر احمدی‌نژاد به عنوان دولت وارد عمل شد. با ورود آقای احمدی‌نژاد فشار غرب نیز کماکان افزایش پیدا کرد. در دوره قبلی فشار غرب به این صورت نبود، اما فشار که شدید شد آقای دکتر اصلاً عقب‌نشینی نکرد این مسأله مهم است.

اما آنطور که بعضی‌ها می‌گویندآیا لزومی ندارد که برخی اوقات یک عقب‌نشینی تاکتیکی انجام شود؟

نه تنها رئیس‌جمهور به این معنا عقب‌نشینی نکرد بلکه حتی اجازه این برداشت را به غرب نداد که ایران ممکن است در شرایطی عقب‌نشینی کند و از خود انعطاف نشان دهد.

آیا افزایش فشارهای جدید لزوماً به خاطر حضور آقای احمدی‌نژاد در مقام ریاست جمهوری بود؟ یا اینکه اگر کس دیگری هم برنده انتخابات سال 84 بود، این فشار کمتر بود؟

من احساس می‌کنم که به هر حال با توجه به موضع گیری سیاسی مقتدرانه آقای احمدی‌نژاد نسبت به مسائل خاورمیانه و دیگر مسائلی که آنها به آن حساس هستند، هجمه غرب سنگین تر شود. منظورم این نیست که رؤسای جمهور قبلی موضع متفاوتی نسبت مسائل خاورمیانه داشتند، نه اینگونه نبود. منظور من این است که آقای احمدی‌نژاد در بیان مواضع ما بسیار شفاف عمل کرد. شما بحث صهیونیسم را هیچ گاه به این صراحت و با این روشنگری در کس دیگری نمی‌توانید ببینید. آقای دکتر از نظر روانی یک جنگ نرم را با رژیم صهیونیستی شروع کرد. رئیس‌جمهور فرماندهی این جنگ نرم را بر عهده داشت و در این عرصه واقعاً اسراییل را شکست داد. اگر شما اسراییل را حتی از طریق رسانه‌ها ارزیابی دقیق کنید و رسانه‌ها را قبل از آمدن آقای احمدی‌نژاد در مورد اسراییل مورد بررسی قرار بدهید می‌بینید که وجهه این رژیم در عرصه بین المللی نیز خدشه دار شد. یعنی یک فضای دیگری علیه اسراییل ایجاد شد. مثلاً هاآرتص یک ماه پیش لیستی از تأثیرگذارترین سیاستمداران جهان در روند سیاسی اسراییل چاپ کرد که آقای احمدی‌نژاد در این بین در رده سوم بود. حالا چه تأثیرگذار ایجابی و چه تأثیرگذار سلبی. مثلاً در سطح ایجابی آقای بوش و خانم کلینتون در مقام‌های اول و دوم بودند و بعد از آنها آقای احمدی‌نژاد در رده سوم که در زمینه سلبی بر این رژیم تأثیر گذاشته است. این نشان می‌دهد که رئیس‌جمهور ما توانسته است اسراییل را واقعاً از طریق درگیری‌ها و جنگ نرم خلع سلاح یا اینکه در حد قابل توجهی آن را تضعیف کند و اسراییل را از آن جبروت خودش در جهان عرب که به خاطر جنگ‌های پیشین ایجاد کرده بود، پایین بکشد. در بخش سخت افزاری در جنگ‌های 33 و 22 روزه نیز نشان داد که این رژیم هیبت خود را از دست داده است. از این رو در دوره آقای احمدی نژاد، به خاطر موضع گیری‌های ایشان، فشارهای فراوانی به روی پرونده هسته‌ای و دولت ایشان وارد شد. حتی من خودم شاهدم که خیلی از نزدیکان از آقای دکتر خواستند که مقداری کوتاه بیایند ولی ایشان قبول نکردند و همواره گفته‌اند که این حق ماست و ما نسبت به حق ملت کوتاه نمی‌آییم، البته نسبت به تعهدات بین‌المللی خودمان نیز پایبند و وفاداریم. مثلاً درباره بحث حمله نظامی به جمهوری اسلامی ایران شما اگر خاطرتان باشد مربوط به الان نیست، آن زمان من در جده ( معاون سازمان کنفرانس اسلامی) بودم مثلاً می‌گفتند در ماه مارس به ایران حمله می‌شود یا ماه آوریل قطعاً این حمله عملی می‌شود. جهان مطمئن باشد که جنگ علیه ایران شروع می‌شود. اما با تمام این حرف‌ها و تبلیغات آقای دکتر ایستادگی کرد و همین ایستادگی باعث شد که ما از مراحلی عبور کنیم که غرب دیگر آن مراحل پیشین را عنوان نمی‌کند. آنها قبلاً می‌گفتند که شما حق حتی داشتن 20 تا سانتریفیوژ تحقیقات هم ندارید یا اینکه حتی دانشگاه‌های شما هم حق ندارند این رشته را تدریس کنند. اما آقای دکتر احمدی‌نژاد کار را به جایی رسانده‌اند که می‌گویند بیایید 20 درصد تبادل سوخت را انجام دهیم. بنابراین ایران قدم‌هایی برداشته که وضعیت برگشت ناپذیر شده است. اصلاً ما دیگر نمی‌توانیم برگردیم، کجا برگردیم چه چیز را برگردانیم؟ دیگر همه چیز بومی شده و همه چیز دست مردم است.

اگر اجازه بدهید برگردم به مسائل روز. ما قبل از مذاکرات ژنو تأکید‌‌‌‌ می‌کردیم که فقط در چارچوب بسته پیشنهادی (خودمان)مذاکره می‌کنیم. در بسته پیشنهادی عناصر مختلفی بود که یکی از آنها بحث هسته‌ای بود. یادم هست که آقای متکی پشت سر هم تأکید‌‌‌‌ می‌کردند ما بر سر بسته پیشنهادی مذاکره می‌کنیم نه چیز دیگر و وارد جزئیات هسته‌ای هم نمی‌شویم. در طرف دیگر هم خانم کلینتون می‌گفتند مشکل ما مسأله هسته‌ای است و باید در همین زمینه بحث کنیم. ولی ما در نشست وین به مذاکرات هسته‌ای محدود شدیم و بسته پیشنهادی را کنار گذاشتیم؛ شما این را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ببینید دو تا مذاکره است، یکی در ژنو و دیگری در وین. در نشست وین حرف شما کاملاً درست است مذاکرات در این نشست کاملاً هسته‌ای بود و باید هم هسته‌ای می‌‌‌بود. در نشست وین آقای دکتر سلطانیه نماینده ما درآژانس به عنوان رئیس تیم ایرانی از طرف جمهوری اسلامی ایران مأمور شده بود با غربی‌ها در خصوص تبادل سوخت مذاکره کند. اما بحث ژنو یک بحث دیگر بود. ایران زمانی که آقای لاریجانی دبیر شورای عالی امنیت ملی بود با آژانس به توافق مدالیته رسید به این معنی که توافق شد آژانس هر سوالی که دارد همه را یکباره بفرستد و ایران به همه آنها پاسخ بدهد. بعد از این جریان، آژانس 6 سوال اساسی مطرح کرد که ایران همه آنها را هم پاسخ داد. آژانس هم قبول کرد که این پاسخ‌ها کافی و وافی است. بنابراین با این کار پرونده بسته شد. اما آمریکایی‌ها در کنار این مسأله مطالعات ادعایی را مطرح کردند و می‌‌‌گفتند ایران روی ساخت موشک و کلاهک‌های هسته‌ای فعالیت می‌‌‌کند که البته اصلاً مسأله آن از بحث هسته‌ای جداست. بحث موشک نه ربطی به آژانس دارد و نه به انرژی اتمی. در مطالعات ادعایی توافق شده بود که آنها سندهای اصالت دار را به ایران تحویل بدهند و ایران هم پاسخ بدهد.

سندها را تحویل دادند؟

نه هیچ وقت این کار را نکردند و تا زمانی که آقای البرادعی در آژانس بود، همواره اعلام می‌‌‌کرد که من این مطالعات ادعایی را به عنوان ضمیمه گزارش خودم نمی‌آورم و فقط به عنوان یک موضوع طرح می‌‌‌کنم. چون می‌‌‌گفت اصالت این مدارک هنوز برای ما محرز نشده است.

یعنی آنها بهانه کرده بودند که این اسناد را به ما ندهند؟

بله می‌‌‌خواستند با این کار پرونده را زنده نگه دارند، چون ما به همه 6 سوال توافق مدالیته پاسخ داده بودیم. بعد از گزارش البرادعی که پس از پاسخ به شش سوال توافق مدالیته منتشر شد و بعد از اینکه تفاهم مدالیته تمام شد، اگر گزارش‌های آژانس را ببینید، دیگر گزارشی در خصوص مسائل پادمانی در آن وجود ندارد یعنی اینکه نمی‌گوید ایران فلان کار مخفی را در غنی‌سازی انجام داده یا در تبدیل اورانیوم فلان کار خاص را انجام داده است، یا اینکه ما نمی‌توانیم حسابرسی اورانیوم را انجام بدهیم، چنین چیزهایی در گزارش‌های آژانس دیده نمی‌شود.

یعنی می‌‌‌گفتند ما نمی‌توانیم راست آزمایی بکنیم؟

خوب این کار را که با هیچ کشوری دیگری هم نمی‌توانند انجام بدهند. آژانس دیگر بعد از آن گفته که مواد اعلام شده هسته‌ای در ایران به سمت فعالیت‌های غیر صلح آمیز منحرف نشده است –البته این را همیشه می‌‌‌گفت اما بعد از توافق مدالیته با قوت بیشتری دنبال می‌‌‌کرد- در خصوص مواد اعلام نشده هم می‌‌‌گوید که ما حرفی نمی‌توانیم بزنیم. خب این هم چیزی است که همه کشورهایی که پروتکل الحاقی را امضا نکرده‌اند همین حرف درباره‌شان صادق است.

اما ظاهرا آقای آمانو حرف‌های دیگری می‌‌‌زنند و در گزارش‌شان (که اخیراً منتشر شد) چیز‌های دیگری مطرح می‌‌‌کنند، اینطور نیست؟

در گزارش اخیر همین حرف را نسبت به زمان آقای البرادعی بدتر زده است. آمانو در این گزارش با کلمات بازی کرده و مواد اعلام شده و مواد اعلام نشده را از هم جدا نکرده است. آقای آمانو گفته که مواد اعلام شده به سمت فعالیت‌های غیرصلح آمیز منحرف نشده است و در ادامه نیز گفته که ما نمی‌توانیم مطمئن باشیم که کل مواد هسته‌ای برای مقاصد غیرصلح آمیز استفاده نشده است. کلمه کل را به کار برده ولی نگفته که نمی‌توانیم درباره مواد اعلام نشده اظهار نظر کنیم. در واقع آمانو باید اینطوری می‌‌‌نوشت که تا زمانی که پروتکل الحاقی از سوی یک کشور عضو امضا نشود، ما نمی‌توانیم درباره عدم انحراف مواد اعلام نشده اظهار نظر کنیم. این مسأله در زمان آقای البرادعی به همین شیوه گزارش می‌‌‌شد و برای کشورهایی که پروتکل الحاقی را امضا نکرده‌اند، صادق است.

یعنی این گزارش فقط بزرگنمایی نگرانی‌هاست؟

بله، می‌توان این حرف را درباره هر کشوری که پروتکل الحاقی را امضا نکرده است، مطرح کرد. در واقع تا زمانی که هرکشور عضو پروتکل الحاقی را امضا نکرده باشد نمی‌توان نسبت به عدم انحراف مواد اعلام نشده آن اظهار نظر کرد. اما آقای آمانو گفته ما روی کل مواد هسته‌ای نمی‌توانیم بگوییم که برای مقاصد غیرصلح آمیز استفاده نشده است و زمانی می‌‌‌توانیم اظهار نظر کنیم که پروتکل الحاقی امضا شود. خوب این حرف خیلی عجیب است. یعنی آمده عبارت را پیچانده است. این یک شیطنت است که به نظر من از مدیریت جدید آژانس سوء استفاده شده است. در واقع کارشناسانی که در آژانس نیت خیری ندارند، دست به چنین کاری زده‌اند که البته ما تذکر لازم را دراین باره داده ایم. حالا من می‌‌‌خواهم به سؤال شما برگردم. علت اینکه جمهوری اسلامی گفته که ما دیگر بیش از این با 1+5 درباره مسائل هسته‌ای صحبت نمی‌کنیم به خاطر این است که پرونده هسته‌ای بر اساس مدالیته بسته شده بود.

پس چرا بعد از آن دوباره صحبت کردیم؟

نه کسی صحبت نکرد. در نشست رسمی ژنو اصلاً بحث پرونده هسته‌ای ایران نبود.

قبول دارم که در ژنو درباره جزئیات پرونده هسته‌ای صحبت نکردیم و گفتیم که پرونده هسته‌ای به عنوان یک کلیت در کنار چند موضوع دیگر قابل مذاکره‌است ولی. . .

بله، همین طور است در کلیات صحبت شد، مثل خلع سلاح جهانی.

ولی بعد از این قضیه، ما از کلیات منحرف شدیم و به جزئیات پرداختیم.

نه این مسأله در ژنو نبود. این بحثی جداگانه است و به ژنو ربطی ندارد. آقای جلیلی در آخرین نشستی که در ژنو داشتند تأکید‌‌ کردند که ما راجع به پرونده هسته‌ای صحبت نمی‌کنیم. آنها هم این پیشنهاد را پذیرفتند که راجع به بسته پیشنهادی ایران مذاکره کنند.

اما الان دیگردرباره بسته پیشنهادی صحبت نمی‌شود، درست است؟

بله به این خاطر که بعد از آخرین نشست 1+5 دیگر جلسه دیگری برگزار نشد.

منظور من هم همین است. می‌‌‌خواهم بگویم که آنها ظاهراً بحث را از بسته پیشنهادی منحرف کردند و مثل اینکه ما هم پذیرفته ایم، چون قبلش می‌‌‌گفتیم درباره جزئیات فعالیت‌های هسته‌ای صحبت نمی‌کنیم و این پرونده یک کلیت است در مقابل مسائل و کلیت‌های دیگر.

خب الان هم می‌‌‌گوییم.

الان هم می‌‌‌گوییم، اما عملاً وارد جزئیات شده‌ایم.

نه اینطور نیست. اگر وارد جزئیات هم شده ایم، بحث‌مان درباره تبادل سوخت است و در واقع ما ادامه نتیجه وین را دنبال می‌‌‌کنیم. در وین پیشنهاد‌هایی شد و نمایندگان ما هم پاسخ‌هایی دادند و این نتیجه گفت‌و‌گو‌های وین است که مدام مطرح می‌‌‌شود. مثلاً ما می‌‌‌گوییم ضمانت عینی را به شرطی قبول داریم که تبادل سوخت در داخل خاک ایران انجام شود.

در وین هیچ توافقنامه‌ای صورت نگرفت؟

نه، خیر.

یعنی از طرف ایران هیچ پارافی نشده؟

نه.

یعنی هیچ چیز نوشته شده‌ای اصلاً نبوده؟

نه، چون اصلاً توافقی نشد. ببینید روی دو، سه موضوع اصولی توافق نشد. یکی از این موضوعات، بحث ضمانت عینی بود. آنها می‌‌‌گفتند قول آژانس را قبول کنید و آژانس تعهد می‌‌‌کند که سوخت 5/3 درصد را از شما بگیرد و بعد سوخت 20 درصد را به شما تحویل بدهد.

یعنی اینها همه لفظی بود؟

نه خب اینها مکتوب هم می‌‌‌شد.

اما معمولاً به لحاظ دیپلماتیک وقتی یک متنی تهیه می‌‌‌شود طرفین آن را پاراف می‌‌‌کنند. منظور شما این است که پیش نویسی در کار نبوده است؟

البته آژانس پیش نویس داده بود و مثلاً گفته بود ضمانت ما( آژانس) ولی ایران هم قبول نکرد. البته ضمانت آژانس بسیار محترم است اما اگر فردا آژانس نتوانست اقدامی انجام بدهد ما دستمان به کجا بند است.

منطقاً پیشنهاد آژانس را ایران هم دارد، اینطور نیست؟

بله

‌پس چرا آن را منتشر نمی‌کنیم؟

همان موقع این پیش نویس را منتشر کردیم.

‌ولی چیزی که از مجموع حرف‌های غربی‌‌ها برمی‌آید این است که ما در وین یک پیش‌نویس اولیه‌ای تهیه و آن را پاراف کرده‌ایم و بعد به تهران برگشتیم.

نه اصلاً اینطور نیست.

‌اگر اجازه می‌دهید دقیق‌تر خدمت شما توضیح بدهم. از برآیند صحبت‌های غربی‌ها این ادعا برمی‌آید که نماینده ایران یعنی آقای سلطانیه در وین مذاکره کرده و یک پیش‌نویس تهیه یا حداقل یک پاراف انجام داده و بعد به تهران برگشته و در تهران به او گفته‌اند که چرا چنین توافقی را قبول کرده‌اید. چنین بحثی صحت دارد؟

نه اصلاً چنین شبهه‌ای که امکان ندارد. اصلاً نماینده ما که نمی‌تواند خودش تصمیم بگیرد. اولاً چارچوب برای نماینده ایران تعیین شده بود و این مشخص شده بود. ایشان بالطبع در این چارچوب مذاکره می‌کند و اگر اتفاقی خارج از این بیفتد، خب از تهران سؤال می‌کند.

‌یعنی این صحبت‌هایی که غربی‌ها مطرح می‌کنند بیشتر جنبه تبلیغاتی دارد؟

بله، قطعاً همین‌طور است. ببینید ما از اول به طور صریح گفته بودیم که ایران باید یک ضمانت مکفی دریافت کند. آنها می‌گفتند که ضمانت پیشنهادی ما قیمومیت آژانس (Costody) است، ضمن اینکه آژانس تحویل سوخت به شما را تضمین می‌کند. ما هم گفتیم که می‌پذیریم ولی قیمومیت سوخت باید در ایران باشد، به این معنی که آژانس 1200 کیلو گرم سوخت ما را تحویل بگیرد، مهر و موم بکند و نماینده‌هایشان هم 24 ساعته حضور داشته باشند که کسی مهر و موم را باز نکند تا وقتی که ما سوخت 20 درصدی را تحویل بگیریم. وقتی که سوخت 20 درصدی را گرفتیم، سوختی را که تحویل آژانس شده ببرند. اینها می‌گفتند نه، شما این 1200 کیلوگرم را تحویل بدهید.

پس بحث‌هایی که الان مطرح می‌شود، همان زمان مذاکرات هم مطرح بود؟

بله، همین‌طور است. ما می‌گفتیم اگر ما سوخت را بفرستیم بیرون (تحویل بدهیم) منظورشان این بود که ما سوخت را بفرستیم روسیه و این سوخت بعد از غنی‌سازی شدن به فرانسه ارسال شود و بعد از تبدیل شدن به سوخت دوباره به ایران برگردد. بعد هم گفتند که قیمومت آژانس در روسیه خواهد بود، یعنی اینکه ایران سوخت را به آژانس تحویل دهد و حتی درداخل خاک روسیه هم، آژانس صاحب سوخت خواهد بود. ولی حرف ما این بود که همه چیز دست شماست از شورای امنیت گرفته تا آژانس. خب ممکن است فردا بگویید که چون فلان کار را انجام دادید، نمی‌توانیم سوخت را به شما برگردانیم.

ظاهراً آن موقع غربی‌ها خیلی خوشحال بودند و گفتند ما به توافقی رسیده‌ایم که همه سوخت ایران را فعلاً یکجا از ایران بیرون می‌آوریم.

بله. قضیه همین بود.

آقای دکتر صالحی، دستاورد وین برای ما چه بود؟

کدام وین؟

منظورم آخرین نشستی است که با غربی‌ها داشتیم و آنها می‌گفتند که با ایران به توافق رسیده‌ایم ولی ایران می‌گوید که توافقی در کنار نبوده.

کسانی که اهل فن هستند، یعنی نخبگانی که در این زمینه اطلاع دارند می‌دانند که ایران بلندترین قدم خود را در وین برداشت یعنی اینکه قبول کرد اورانیوم 20 درصدی را در خارج غنی‌سازی کند، سوخت خود را از خارج تأمین کند و خودش در داخل غنی‌سازی 20 درصدی انجام ندهد.

به نظر شما اینکه ایران قبول می‌کند غنی‌سازی را در خارج انجام دهد، تبدیل به یک رویه حقوقی نمی‌شود؟ یعنی اینکه ممکن نیست دفعات بعد هم بگویند شما قبول کرده‌اید در خارج غنی‌سازی کنید و حق غنی‌سازی در داخل ندارید؟

نه اینطور نیست. ما از قبل گفته بودیم که توانایی 20 درصد را داریم و از قبل هم داشته‌ایم ولی ترجیح ما این است که سوخت 20 درصدی را از خارج وارد کنیم. این هم برای این بود که این تصور ایجاد نشود که ما می‌خواهیم به غنی‌سازی بالاتر برویم. البته این حق ماست که تا صددرصد هم غنی‌سازی بکنیم و این حق‌ ما محفوظ است ولی قول داده بودیم که غنی‌سازی را برای تأمین سوخت بوشهر می‌خواهیم و بوشهر هم بیشتر از پنج درصد فعلاً نیاز ندارد.

ولی شاید در مرحله بعدی نیاز داشته باشیم که بیشتر غنی‌سازی کنیم.

یکی از چیزهایی که مطرح است همین رآکتور تهران است. در صنعت هسته‌ای غنی‌سازی بالا متصور نیست مگر اینکه شما رآکتوری بسازید که با سوخت 100 درصدی کار کند.

یعنی در عمل ما از غنی‌سازی 20 درصدی بالاتر نخواهیم رفت؟

البته این حق ماست که تا 100 درصد غنی‌سازی کنیم ولی الان همین 20 درصد کفایت می‌کند چون که مورد مصرف برای غنای بالای 20 درصد وجود ندارد.

خب شاید بخواهیم در آینده صادر کنیم؟

این یک بحث دیگر است ولی الان نیاز نداریم.

یعنی به نظر شما اینکه ما بگوییم از 20 درصد بالاتر نمی‌رویم این یک رویه حقوقی ایجاد نمی‌کند؟

ما چنین چیزی نگفته‌ایم. این حق ماست ولی فعلاً نیازی به اعمال آن نمی‌بینیم.

قبلاً 5 درصد بود و الان گفته‌ایم که تا 20 درصد غنی‌سازی می‌کنیم ولی بالاتر از 20 درصد نمی‌رویم.

ولی طبق NPT ما می‌توانیم هر چقدر که بخواهیم غنی‌سازی کنیم.

ما گفته‌ایم که حق ماست تا 100 درصد غنی‌سازی کنیم و این نباید اشتباه شود، ولی این را هم گفته‌ایم که نیازی به غنی‌سازی بیشتر از 20 درصد نداریم.

در آینده چطور؟ بالاخره ما در آینده در زمینه هسته‌ای توسعه پیدا می‌کنیم.

احتمال این خیلی ضعیف است، مگر اینکه رآکتوری بسازیم که بخواهد سوخت 90 درصد به بالا استفاده کند. مثلاً همین رآکتور تهران، قبلاً سوخت 90 درصد به بالا استفاده می‌کرد؛‌ حدود 93 درصد. که جامعه جهانی از جمله خود ما به صورت غیر‌الزام‌آور (Non-binding) پذیرفت رآکتورهایی که سوخت 93 درصد به بالا استفاده می‌کنند با هدف تقویت رژیم عدم اشاعه، قلب خود را به سوخت کمتر از 20 درصد تبدیل بکنند. هدف این بود که از این سوخت 93 درصد استفاده‌های غیر صلح‌آمیز نشود. البته خود این توافق درباره ایران بی‌مورد بود چون کل سوخت رآکتور تهران همان موقع بیشتر از 3 تا 5 کیلو نمی‌شد و با کل این حتی یک سلاح هسته‌ای هم نمی‌شد ساخت. اما کل کشورهایی که رآکتورهایی سوخت مورد استفاده بالای 93 درصد داشتند این را پذیرفتند و قلب‌شان را به پایین 20 درصد کاهش دادند، چون با سوخت 20 درصد به پایین نمی‌توان به سمت نظامی منحرف شد.

جناب دکتر صالحی برای خروج از وضعیت معلق فعلی، غربی‌ها پیشنهاد جدیدی نداده‌اند یا اینکه ما پیشنهاد جدیدی ارائه نکرده‌ایم؟

قبلاً پیشنهاد تحویل سوخت توسط ایران در محموله‌های 400 کیلویی مطرح بود. ولی این مسأله توجیه فنی ندارد چون کسانی که می‌خواهند این سوخت را تولید کنند می‌گفتند که تولید این قدر سوخت توجیه اقتصادی ندارد، سوخت 20 درصد برای نیروگاه تهران یک چیز آماده نیست و باید آن را تولید کرد. مثلاً اینطور نیست که ما وارد بازار جهانی بشویم و بگوییم ما مقداری از این سوخت احتیاج داریم. برای تولید این سوخت باید یک کارگاه خاص ایجاد شود و درمرحله اول سوخت را به 20 درصد برسانند و بعد هم یک کارگاهی ایجاد و این سوخت را تبدیل به صفحه سوخت بکنند و این هزینه دارد و کسانی می‌خواستند این سوخت را تولید کنند راست می‌گفتند که تولید این مقدار سوخت برایشان توجیه اقتصادی ندارد.

پس بحث توجیه اقتصادی مطرح است، نه؟

بله همینطور است. البته کسی که سوخت را تأمین می‌کند پولش را هم می‌گیرد ولی می‌گوید من نمی‌توانم الان برای شما یک کارگاه ایجاد کنم و برای شما 400 کیلو سوخت 20 درصد تولید و بعد هم کارگاهم را جمع کنم و بعد شما 6-5 ماه دیگر بیایید و بگویید که من 400 کیلوگرم دیگر سوخت می‌خواهم. یک خط تولیدی که سوخت 5/3 درصد تولید می‌کند دیگر قادر نیست سوخت 20 درصدی تولید کند. مثلاً کسی که خط تولید پیکان راه‌اندازی کرده، نمی‌تواند وسط این خط تولید، یک پژو هم بیرون بدهد.

البته نمی‌خواهم حرف غربی‌‌ها را تأیید کنم ولی به نظر می‌رسد وقتی آنها هم می‌گویند همه سوخت را یکباره بدهید، راست می‌گویند. اینطور نیست؟

ولی الان ما می‌گوییم (و از قبل هم می‌گفتیم) که حاضریم یکباره همه سوخت را بدهیم ولی به شرطی که این تبادل سوخت در ایران و به طور همزمان انجام شود. مهم برای ما این است که مبادله در ایران همزمان باشد تا تضمین شود که ما سوخت را دریافت خواهیم کرد.

یعنی اینکه 1200 کیلوگرم را یکبار بدهیم ولی به طور همزمان در داخل خاک خودمان 1200 کیلو سوخت غنی شده را هم دریافت کنیم؟

بله، دقیقاً همینطور است. ما حاضریم 1200 کیلو را بدهیم و معادل آن را که حدود 120 کیلو سوخت غنی شده 20 درصد است به طور همزمان دریافت کنیم.

تنها پیشنهاد روی میز همین است؟

البته ما گفته‌ایم این کار باید در ایران انجام شود. آیا به نظر شما حرف بدی زده‌ایم؟

به نظر شما غربی‌ها این را قبول می‌کنند؟

این دیگر بستگی به خودشان دارد.

پیشنهاد غنی‌سازی در کیش را ظاهراً قبول کرده‌اند، نه؟

بله.

همانطور که می‌دانید، صحبتی که ما می‌کنیم این است که آنها می‌خواهند سوخت پنج درصدی ما را بگیرند و بعد به ما پس ندهند، ‌آیا واقعاً می‌خواهند همین کار را بکنند؟

اینکه آنها واقعاً‌ می‌خواهند چه کار کنند، ما نمی‌دانیم.

پس چرا ایران قبول نمی‌کند؟

حرف ما این نیست که آنها نمی‌خواهند سوخت را تحویل بدهند و فرض هم می‌کنیم که سوخت را به ما پس می‌دهند. اما تجربه ما چه می‌گوید؟ آمریکا‌‌ ‌از ما پول گرفت و قرار بود سوخت رآکتور بدهد، ولی نه سوخت را داد و نه پول را.

پس بحث دیوار بی‌اعتمادی مطرح است؟

بله، دیوار بی‌اعتمادی مطرح است. آلمان از ما پول سوخت را گرفت ولی سوخت را به ما نداد و دست آخر هم مجبور شدیم سوختمان را در داخل خود آلمان به یک شرکت بفروشیم. در فرانسه 86 تن سوخت داشتیم و فرانسه ادعا کرد که با شما اختلاف حساب داریم و 32 تن سوخت را برداشت و نداد و 50 تن باقی مانده را هنوز هم نمی‌دهد انجام بده این مربوط به 31 سال پیش است. فرض می‌کنیم که ما هشت سال است وارد فعالیت‌های هسته‌ای شده‌ایم، چرا سوخت ما را 30 سال پیش ندادید، آن موقع که ما فعالیت هسته‌ای نداشتیم.

آقای دکتر اخیراً این بحث مطرح شده که ایران زمان شاه سهامدار یک شرکت فرانسوی بوده است. آیا این بحث هنوز هم پیگیری می‌شود؟

بله ما الان سهامدار آن شرکت هستیم.

یعنی آنها هم قبول کرده‌اند؟

بله ولی قرار بود که از آنها خدمات غنی‌سازی بگیریم ولی حتی یک گرم خدمات غنی‌سازی نداده‌اند. خوب ما برای چه سهامدار شده‌ایم؟

سهامدار شده‌ایم که خدمات غنی‌سازی بگیریم ولی نمی‌دهند. اورانیوم طبیعی ما را نمی‌دهند. حالا به نظر شما ما چطور اعتماد کنیم و 1200 کیلوگرم سوختمان را تحویل آنها بدهیم؟

توجیه آنها چیست که مبادله سوخت در در داخل خاک ایران را قبول نمی‌کنند؟

این سؤال خوبی است. آنها باید منطقاً قبول کنند و پول را بگیرند و سوخت بدهند، درست مثل آرژانتین. سؤال من این است که آیا کشور دیگری مثل کشور ما نیست که بخواهد سوخت بخرد؟ مطمئناً هست. مثلاً آیا به نظر شما وقتی مصر می‌خواهد سوخت بخرد باید برود و سیکل سوخت راه‌اندازی کند و 5/3 درصد غنی‌سازی کند، اورانیوم غنی شده 5/3 درصدی تحویل بدهید و بعد سوخت 20 درصد تحویل بگیرید؟ اینکه واقعاً بی‌معنی است. به هر حال به خاطر شرایط ویژه‌ای که آنها ایجاد کرده‌اند ما قبول کردیم، ولی چرا؟

ببینید غربی‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که طول دادن بیشتر پرونده هسته‌ای ایران به نفع‌شان نیست چون که این پرونده مسائل فنی‌اش حل شده است. به این معنی که بازرسان در حال حاضر 24 ساعته در حال نظارت هستند و طبق تعهداتی که داریم، همه جا را می‌بینند. واقعاً ما چه کار دیگری باید می‌کردیم که نکرده‌ایم؟ هر کشور دیگری هم مثل ما بود همین کارها را می‌کرد. تازه ما انعطاف بیشتری هم نشان داده‌ایم. بنابراین غربی‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که روز به روز حقانیت ایران روشن‌تر می‌شود و حتی وقتی مهمانان خارجی می‌آیند و از ایران بازدید می‌کنند می‌بینند که واقعیت‌ها با چیزی که غربی‌ها می‌گویند فرق دارد. بنابراین چیزی مخفی نداریم و کمتر کشوری مثل ما تأسیسات خودش را در معرض دید دیگران قرار می‌دهد.

غربی‌ها احساس می‌کنند که آرام آرام روزی حق‌رو می‌شود و حالا می‌گویند برای بستن این پرونده یک برون رفت آبرومندانه لازم داریم. غربی‌ها نمی‌توانند خیلی ساده بعد از هشت سال پوزش بخواهند، چون هر کدام برای خودشان عظمتی متصورند برای این منظور دنبال یک برون رفت هستند و البته ما هم این را درک کرده‌ایم و به آنها یک آرامش سیاسی داده‌ایم. آنها به افکار عمومی‌شان گفته‌اند که ما 1200 کیلو اورانیوم ایران را می‌گیریم و با این کار قدرت ساخت سلاح را از ایران گرفته‌ایم. غربی‌ها این را به افکار عمومی می‌گویند ولی این حرف از لحاظ تخصصی بی‌ارزش است ولی ما این را هم قبول کرده‌ایم و گفته‌ایم شما افکار عمومی خودتان را این طور توجیه کنید تا حفظ آبرو کنید. ما هم مشکلی نداریم و اگر بخواهیم 100 کیلو سوخت 20 درصدی تولید کنیم، از 1200 کیلو اورانیوم 5/3 درصد خودمان استفاده می‌کنیم. پس الان خودمان باید این سوخت 5/3 درصد را به 20 درصد تبدیل کنیم، چه در خارج چه در اینجا فرقی ندارد.

ولی آن گروه غیر عاقل غرب که بیشتر متاثر از صهیونیسم است به دنبال راه حل نیست. ‌صهیونیسم به این دلیل که حیات و موجودیت خود را در آشوب بین‌المللی می‌بیند به دنبال آشفته کردن اوضاع است. اگر دنیا آرام باشد و صلح برقرار شود افکار عمومی دنیا به موجودیت اسراییل حساس می‌شوند و می‌پرسند که چطور است شما 60 سال است ملتی را بدبخت و آواره کرده اید. ‌هر چه باشد آزادیخواه در جهان زیاد است و بالاخره رژیم صهیونیستی را تحت فشار قرار می‌دهند. ‌بنابراین اسراییل ‌به این خاطر که افکار عمومی را منحرف و دنیا را به خود مشغول کند به دنبال آشوب سازی و روشن نگه داشتن آتش در عرصه منطقه‌ای و بین‌المللی است.

‌گروه اول که طیف عاقل غرب است و به دنبال راه حلی برای نجات غرب از مشکلات پیش رو است در سیاست‌های آمریکا‌‌ ‌‌غلبه ندارند. اتفاقاً غلبه با کسانی است که متاثر از صهیونیسم هستند. ‌مثلاً همین چند روز پیش آقای اوباما گفت که به دنبال راه حلی عادلانه برای به نتیجه رساندن مسأله فلسطین است - اگر چه تا کنون از این حرف‌ها زیاد زده‌اند- حتی آقای جرج میچل را که آدم موجه و جاافتاده‌ای است، ‌مامور این کار کرد. ‌اما بلافاصله پس از سفر میچل به سرزمین‌های اشغالی آقای «جو بایدن» رفت و درست در همان زمان اسراییلی‌ها مجوز پنج هزار واحد مسکونی را دادند که البته درآمریکا‌‌ ‌‌نیز سر و صدا شد اما مسأله این است که رژیم‌صهیونیستی برای آمریکا‌‌ ‌‌تره خود نمی‌کند. ‌یعنی در حقیقت لابی صهیونیست درآمریکا‌‌ ‌‌کنترل کننده سیاست‌های کاخ سفید است. ‌البته همین جای تاسف دارد که یک موجودیت کوچکی با چند میلیون صهیونیست همه دنیا را به آشوب کشانده است. ‌از طرف دیگرآمریکا‌‌ ‌‌را هم اداره می‌کنند. ‌الان آقای اوباما نه می‌تواند چپ برود و نه راست. ‌هیچ کاری نمی‌تواند انجام دهد. ‌یعنی هر چه که صهیونیست‌ها دیکته کنند او مجبور است همان کار انجام بدهد. ‌

‌ ‌آقای دکتر! اگر موافق باشید وارد بحث روسیه بشویم. ‌ظاهراً لابی صهیونیسم در روسیه هم بسیار فعال است. ‌این روزها می‌بینیم که بدقولی‌های روسیه در حال افزایش است؛ مثلاً درباره همین مسأله بوشهر و راه‌اندازی نیروگاه هسته‌ای ‌یا بحث اس 300 که هنوز به نتیجه نرسیده است. ‌ما ‌مدام موضع گیری می‌کنیم و حتی برخی اوقات می‌گوییم خودمان اس 300 می‌سازیم یا اینکه برخورد می‌کنیم. ‌در واقع ما به دنبال این هستیم که همانطور که افکار عمومی برخورد ما را درباره آمریکا‌‌ ‌‌قبول می‌کنند در مورد روسیه نیز به گونه‌ای عمل کنیم که افکار عمومی بپذیرد. ‌البته نمی‌گویم روس‌ها مثل آمریکایی‌ها عمل می‌کنند.

‌ببینید در عالم سیاست باید یک مقدار واقع‌گرایانه‌تر به مسائل نگاه کنیم. ‌شما از دید خودتان به عنوان یک ایرانی حق و حقوقی برای خودتان قائل هستید و انتظار هم دارید که دیگران این حق و حقوق شما را به رسمیت بشناسند. ‌کما اینکه طرف مقابل نیز همین جور است حق و حقوقی برای خودش قائل است و انتظار دارد که ما آن را به رسمیت بشناسیم. ‌اما این از دید ما است، ‌روسیه بالاخره کشور بزرگی است، مصلحت‌های خودش را دارد و به هر حال با دنیای امروز باید تعامل داشته باشد. ما یک همسایه استراتژیک برای روسیه هستیم ولی از جنبه‌های فناوری و اقتصادی آمریکا‌‌ ‌‌برایش مهم است یا اروپای غربی برایش خیلی مهم است. ‌یکی از مراکز مهم تبادل تجاری روسیه اروپای غربی است؛ گازش را به اروپا صادر می‌کند بیشترین وارداتش را از همین ناحیه دارد. ‌از این رو باید تعاملات خودش را با آنها حفظ کند. ‌این یک واقعیت است.

‌شما خودتان را بگذارید جای یک مسؤول روسی. ‌روسیه هر چقدر هم ایران را حق بداند که البته در ضمیر خودش چنین احساسی دارد و من یقین دارم آقای پوتین، ‌آقای مدودف و آقای لاوروف حقانیت ما را در ضمیر خودشان قبول دارند. ‌آنها می‌دانند که ما به دنبال سلاح هسته‌ای نیستیم. ‌می‌دانند که ما کشوری هستیم که طمع به هیچ جا نداریم. الحمدالله خداوند به اندازه کافی کشور بزرگی به ما داده است که امکانات وسیعی در آن است. ‌ما نه قصد کشورگشایی داریم نه نفت کسی را می‌خواهیم، نه گاز کسی را می‌خواهیم و نه سرزمین کسی را می‌خواهیم، چون به اندازه کافی همه اینها را داریم. ‌

روس‌ها این را می‌دانند حتی آمریکایی‌ها هم این را می‌دانند. آقای اوباما هم می‌داند. ‌در واقع حق چیزی است که در دل و ضمیر انسان سریعاً نفوذ می‌کند. این حسن حق است. ‌اما این مسأله را بیان نمی‌کنند چون بیشتر، ‌شرایط خودشان را در نظر می‌گیرند. ‌ما باید شرایط روسیه را درک بکنیم البته ما انتظار داریم روس‌ها متناسب با شأن قدرت خودشان تصمیم‌گیری کنند. ‌روسیه بالاخره برای خودش قدرتی هست. ‌تنها کشوری که در دنیا می‌تواند در مقابل آمریکا‌‌ ‌‌عرض اندام نظامی کند روسیه است. ‌هیچ کشور دیگری نمی‌تواند در مقابل آمریکا‌‌ ‌‌عرض‌اندام نظامی بکند. ‌برای اینکه روسیه کشوری است که چندین هزار کلاهک هسته‌ای دارد. ‌فرانسه با این همه سرو صدا 500-400 کلاهک هسته‌ای دارد. ‌چین 400-300 کلاهک هسته‌ای دارد اما روسیه چند هزار کلاهک هسته‌ای دارد. ‌

‌قبول دارم ولی روس‌ها به اصطلاح خیلی ما را سر می‌دوانند. ‌

این روسیه بالاخره در این بازی‌های سیاسی یک جا با ما جوری رفتار می‌کند که از جای دیگر امتیازش را بگیرد یک جا هم می‌بیند که طرف مقابل دارد زیاده روی می‌کند - مثل مسأله گرجستان یا بحث گسترش ناتو به سمت شرق برای تنگ کردن حلقه سیاسی علیه روسیه - بازی را عوض می‌کنند. ‌من به شما بگویم وقتی که در وین بودم کتابی را دیدم که نوشته بود تا زمانی که روسیه به عنوان روسیه - نه اتحاد جماهیر شوروی- پا برجا است، ‌آمریکا‌‌ ‌‌خواب راحت ندارد برای اینکه روسیه رقیب نظامی آمریکا‌‌ ‌‌است. آمریکا‌‌ ‌‌می‌خواهد همواره قدرت تک قطبی خودش را بر دنیا تحمیل کند. ‌برای اینکه این قدرت و موقعیت برتر را تحمیل کند و پایدار نگه دارد باید ببیند که رقیب‌های بالقوه آینده‌اش چه کشورهایی هستند. ‌روسیه رقیب نظامی‌اش است بنابراین باید قد این رقیب نظامی را کوتاه کند. ‌رقیب اقتصادی‌اش اروپای غربی و آسیای شرقی است و این همان ‌اروپایی است که ما فکر می‌کنیم متحد استراتژیک آمریکا‌‌ ‌‌است. آمریکا‌‌ ‌‌قد این دو را هم باید کوتاه نگه دارد و گر نه اینها می‌آیندآمریکا‌‌ ‌‌را می‌خورند و اروپا می‌شود آمریکا. ‌اما برای روس‌ها چه برنامه‌ای دارند؟ تنگ کردن حلقه به دور این کشور. ‌در حال حاضر تنها برون رفت روسیه همین ایران است، تنها کشور مستقلی که در اطراف روسیه قرار دارد ایران است.

‌پس چرا با ما که راه برون رفتشان هستیم اینگونه برخورد می‌کنند؟

حال بحث همین است. ‌بالاخره روس‌ها می‌فهمند که دارند چه کار می‌کنند. ‌شما تصور کنید ایران هم برود در مدارغرب. ‌در این حالت روسیه می‌شود مثل اتحاد جماهیر شوروی که غربی‌ها یک رگ کوچکش را زدند خونش آرام آرام رفت و فروریخت. ‌روسیه را هم وقتی که حلقه را کامل بکنند یک رگش را می‌زنند و ده سال، ‌بیست سال صبر می‌کنند تا فرو بریزد. ‌وقتی که حلقه را تنگ بکنند از نظر اقتصادی خفه‌اش می‌کنند و کاری می‌کنند تا بالاخره از هم بپاشد. ‌اما آمریکا‌‌ ‌‌درباره غرب (اروپا) تنها کاری را که می‌تواند انجام بدهد با نفت و انرژی است. ‌در این باره هم که آمریکا‌‌ ‌‌به تمام خاورمیانه مسلط است. ‌این وسط فقط ایران باقی مانده است.

‌اروپایی‌ها می‌دانند که اگر ایران را رها بکنند خودشان ضرر می‌کنند. ‌الان فکر می‌کنید که چرا چین به سمت ما گرایش پیدا کرده است. ‌یک سوم نفت چین از ایران تأمین‌ می‌شود ماه آینده نیز رشد اقتصادی آن افزایش پیدا می‌کند که به طبع نیازش به نفت و انرژی بیشتر می‌شود. ‌بنابراین نیاز چین به نفت روز به روز بالا می‌رود. ‌در این شرایط اگر این کشور یک منبع انرژی مورد اطمینان نداشته باشد از سویی ایران هم در حلقه آمریکا‌‌ ‌‌باشد، ‌هر زمان که چین کمی بازی در بیاوردآمریکا‌‌ ‌‌به ایران می‌گوید که به آن کشور (چین) نفت نفروش.

‌ ‌شما منظورتان این است که روسیه را باید فعلاً درک بکنیم؟

بله ما باید روسیه را درک بکنیم. اگرچه نسبت به بدقولی‌های آن گله‌های فراوانی داریم.

‌تا کی؟

ببینید باید کمی منصفانه قضاوت کرد. ‌من نمی‌خواهم بگویم باید از روس‌ها تعریف و تمجید کنیم. ‌من نه در روسیه درس خوانده‌ام و نه در آنجا بوده ام. ‌تنها یک بار به این کشور سفر کرده ام. ‌بنابراین به دنبال تمجید از این کشور نیستم. ‌اما منصف هستم چون روس‌ها ما همکاری می‌کنند در حال ساخت نیروگاه بوشهر هستند نیروگاهی که این همه پیچیده است.

‌ ‌آیا واقعاً نیروگاه بوشهر امسال به نتیجه می‌رسد؟ چون به این مسأله هم اطمینانی نیست.

نیروگاه بوشهر که دیگر به اتمام رسیده است. ‌ما دیگر در نیروگاه بوشهر بحث نصب تجهیزات و تکمیل ساختمان و مسائلی از این دست نداریم. ‌الان در حال تکمیل عایق کاری لوله‌ها هستند؛ ‌سوخت هم که در آنجا وجود دارد.

‌ ‌آیا واقعا مسأله فنی است و ربطی به مسائل و بازی‌های سیاسی ندارد؟

بله در حال حاضر بحث فقط فنی است.

‌آیا واقعا بوشهر امسال (میلادی) به بهره برداری می‌رسد؟

بله ان‌شاء‌الله در پایان فصل بهار سال 89 نیروگاه راه می‌افتد.

‌ببینید یک چیز را می‌خواهم بگویم اینکه اگر یک مشکل فنی دیگر در این نیروگاه رو شد واکنش ما چه خواهد بود؟

نه بعید است چنین مسأله‌ای پیش بیاید. ‌

‌آخر اینقدر این مسأله به تعویق افتاده که یک نوع بی‌‌اعتمادی به وجود آورده است.

نه ان‌شاء‌الله آخر بهار نیروگاه بوشهر به بهره برداری می‌رسد. ‌من یک چیز را به شما بگویم. این همه آمریکایی‌ها نفت ما را بردند سن شما به قبل از انقلاب راه نمی‌دهد. ‌40 هزار مستشار آمریکایی در ایران بودند؛ هیچ چیز از بحث نظامی را به ما نمی‌آموختند. ‌حتی در تعمیر و نگهداری هم چیزی به ما یاد نمی‌دادند. آمریکا‌‌ ‌‌در طول 30 سالی که ایران را چاپید به لحاظ صنعتی و تکنولوژیکی هیچ چیز به ما نداد. ‌

‌اما تسلیحات زیادی به ایران فروخت.

بله سلاح به ایران داد اما خودش آنها را نگه می‌داشت.

‌به گونه‌ای که ایران تبدیل به انبار سلاح در منطقه خاورمیانه شده بود؟

بله دقیقاً همین طور است. ‌روس‌ها بودند که آرزوی ایران را برای داشتن صنعت ذوب آهن برآورده کردند. آمریکا‌‌ ‌‌و اروپا به ما ذوب آهن نداند. اصلاً ورود ما به صنعت با کمک روس‌ها بود الان هم ورود ما به تکنولوژی باز با کمک روس‌ها بوده است. ‌آمریکایی‌ها چیزی به ما ندادند. ‌آلمان‌ها هم که می‌خواستند کمک کنند همه چیز را رها کردند و رفتند. ‌

‌جناب آقای دکتر من در صحبت‌هایی که با سفیر روسیه در ایران داشتم از وی پرسیدم که چرا روسیه نسبت به ایران یک رویه مشخص و یکنواختی را دنبال نمی‌کند. ‌او گفت که ایران باید کمی پنهان کاری را کنار بگذارد. ‌شاید یکی از نگرانی‌های روسیه همین باشد. ‌از سویی دیگر نیز شاید روسیه به دنبال این باشد که در ایران هر فعالیت جدید هسته‌ای مثل فردو در قم کلید می‌خورد این کشور از آن با خبر باشد. ‌برداشت شما از این مسأله چیست؟

‌حالا شاید روس‌ها بر اساس آن چیزی که شما می‌گویید(چون من دقیقاً نمی‌دانم) انتظار دارند بعضی اقداماتی را که در زمینه هسته‌ای انجام می‌دهیم قبل از اینکه به آژانس بگوییم به اطلاع آنها برسانیم. ‌ولی ایران یک روابط سیاسی اصولی با کشورهای دیگر دارد. ‌شاید از دید بعضی از سیاستمداران این روش سیاسی ایران خیلی مطلوب نباشد ولی این روش در آینده در نظام بین‌الملل جا می‌افتد. ‌

این روش یک روش سیاسی قابل اعتماد و صریح است با کسی هم رودربایستی ندارد یعنی اعلام می‌کند که چه می‌خواهد و چه می‌کند ولو اینکه ضرر و زیانش را هم می‌داند و هزینه آن را می‌پردازد. ‌مثلاً در مورد جانبداری از ‌فلسطین فشارهای فراوانی را متحمل می‌شود. ‌بنابراین ایران یک سری سیاست‌های اصولی دارد که جا انداختن آن برایش هزینه بر است اما در درازمدت تکلیف ما روشن است. ‌اولش خیلی سخت است ولی وقتی که جا افتاد دیگر حرف ما برای دنیا مشخص است که معانی موضع گیری‌های ما چیست و مشخص می‌کند که ما در نظام بین‌الملل به دنبال چه اهدافی هستیم.

‌پس به نظر شما مقصود آنها از پنهان کاری چیست؟ آیا مسائلی وجود دارد که به روسیه گفته نمی‌شود یا اینکه به طور کلی به اطلاع آژانس و فراتر از آن به افکار عمومی جهان اطلاع داده نمی‌شود؟ ‌

همین را می‌خواهم بگویم. ‌ما در سیاست‌ها و فعالیت هایمان پنهان کاری نداریم. ‌چون خیلی در سیاست بازی‌ها نیستیم، معتقد به سیاست بازی هم نیستیم. ‌برای اینکه اگر وارد عرصه سیاست بازی شوید به هر حال یک جایی گیر می‌کنید. ‌شما باید سیاست بین‌المللی تان را طوری جلو ببرید که همیشه مقتدرانه و سربلند به سمت جلو حرکت کنید. ‌یعنی برای خودتان چالش درست نکنید البته این روش خیلی سخت است ولی اگر مدتی به اجرا دربیاید تا دنیا نسبت به آن نگاه خوبی پیدا کند نتیجه مناسب را می‌دهد. ‌این مسأله که سیاست ما عین دیانت و دیانت ما عین سیاست ما است بیانگر یک حقیقت است. با این روش ما دیگر نمی‌توانیم کلک بزنیم تا به هدف خودمان نزدیک بشویم. ‌بنابراین ما نمی‌توانیم سیاسی باشیم. ‌ما در حال بنا کردن یک سیاست اخلاق در نظام بین‌الملل هستیم؛ این کار در دنیایی که اصلاً اخلاقی نیست خیلی مشکل است. ‌ما ابتدا باید اخلاق را به دنیا بشناسانیم.

‌در همین راه باید ابزارهایمان را نیز تقویت کنیم مثل رسانه و. . . ‌

بله همینطور است. ‌خوشبختانه این روش آرام آرام در حال جا افتادن است. شما اگر همین هفت، هشت سال گذشته را ارزیابی بکنید، می‌بینید که ایران روز به روز به سمت اقتدار پیش می‌رود. ‌مشکلات ایران فراوان‌تر شده اما در عوض در همه عرصه‌ها مقتدر شده است. ‌همین چند روز پیش فایننشال تایمز نوشته بود ایران هیچ وقت از نظر ذخایر ارزی و نظامی این قدر قوی نبود.

‌‌ما نمی‌خواهیم همکاری فنی هسته‌ای با چین داشته باشیم یا اینکه آنها چنین رابطه‌ای را دنبال نمی‌کنند؟

ما استقبال می‌کنیم.

‌ولی به نظر می‌آید آنها چیزی نگفته‌‌اند.

چین کشوری بزرگ با قابلیت‌های فراوان است. ما امیدواریم که بتوانیم با هم همکاری کنیم.

آقای دکتر از اینکه وقتتان را در اختیار ما قراردادید خیلی ممنون.